АРМЕНИЯ. Премьер-министр Армении Никол Пашинян ответил на вопросы корреспондентов ряда авторитетных европейских СМИ: The Telegraph (Великобритания), European Post (Брюссель), Foreign Policy (США), Tageblatt (Австрия) и Il Giornale (Италия). Ниже приводится стенограмма интервью премьер-министра:
Вопрос: Месяц назад началась война в Нагорном Карабахе между Арменией и Азербайджаном. На какой фазе мы сейчас находимся?
Премьер-министр Никол Пашинян: Необходимо констатировать, что главным зачинщиком этой войны была Турция, которая перебросила в Азербайджан наемников и террористов из Сирии, часть своих вооруженных сил, в том числе военную технику, а также вооруженные группировки из Пакистана. Они поставили перед собой цель взять под контроль Нагорный Карабах посредством блицкрига. По их расчетам, война должна была продлиться максимум неделю или 10 дней.
Однако Нагорный Карабах стоит на ногах, продолжает и продолжит бороться за свои законные права, потому что на самом деле это не территориальный спор, это правовой спор, потому что армяне живут в Нагорном Карабахе несколько тысячелетий, и в течение всего этого времени их там было большинство. В Нагорном Карабахе есть огромное армянское культурное наследие: армянские церкви 5-го, 8-го, 10-го, 13-го веков.
Первая армянская школа была основана именно в Нагорном Карабахе. И война, по сути, на данном этапе зафиксировала стойкость Нагорного Карабаха, зафиксировала имперскую политику Турции, поскольку очень важно констатировать, что вопрос уже вышел за рамки логики нагорно-карабахской проблемы. И Турция пришла сюда не столько для того, чтобы поддержать Азербайджан в урегулировании нагорно-карабахского конфликта, сколько для продолжения своей имперской политики.
И то, что происходит здесь, является продолжением той политики, которую Турция проводит в Средиземноморье, в отношении Греции, Кипра, Ливии, Сирии и Ирака. И снова я подчеркиваю, что это имперская политика, потому что, по сути, армяне на Южном Кавказе являются последним препятствием Турции на пути к расширению своей имперской политики на север, на восток и на юго-восток. Моя оценка остается прежней: если западные общества адекватно не оценят действия Турции, им нужно в ближайшем будущем ждать ее у ворот Вены.
Вопрос: Чего можно реально ожидать от Европейского союза, зная, что некоторые страны ЕС блокируют санкции против Турции по другим темам?
Премьер-министр Никол Пашинян: Мы стараемся возлагать свои надежды на собственные ресурсы и те страны, которые связаны с Арменией взаимными обязательствами. Вы спрашиваете меня о том, что происходит, и я отвечаю. Ибо то, о чем говорю я, Европейский союз должен делать не для нас. ЕС должен делать это для себя. Хочет делать, пусть делает, не хочет — пусть не делает. Я должен заботиться о безопасности Еревана, Армении и армянского народа, безопасность Вены не входит в логику моей работы. Но потом пусть никто не говорит, что не предупреждали.
Если смотреть в целом на то, что происходит в Европе в последние годы, то эта война началась в Европе уже давно и продолжается каждый день. Если вы не видите этого, если там не работает дальняя артиллерия, то это не означает, что война еще не началась. Эта война идет.
Другое дело, что есть силы, которые знают следующее: Европа в течение около 60 лет живет в благополучии, и это благополучие мешает нам заметить войну, которая происходит сегодня в Европе, потому что преуспевающий человек склонен скорее руководствоваться логикой wishfull thinking до тех пор, пока бомбы не взорвутся во дворах, домах, и это открывает широкое поле для многих сил.
Вопрос: Какую войну Вы имеете в виду, которая сейчас происходит в Европе?
Премьер-министр Никол Пашинян: Посмотрите, что произошло во Франции, посмотрите, в каком тоне президент Турции говорит о президенте Франции. Вы когда-нибудь могли подумать, что президент или должностное лицо какой-либо страны может, например, говорить в адрес Франции и президента Франции в такой логике? Кто бы мог такое представить себе 15 лет назад или даже в годы холодной войны?
Я не знаю ни одного случая, когда бы, например, советский лидер позволил бы себе такое высказывание в адрес лидера Франции или какого-либо европейского государства. Что это, если не война? Другое дело — хотите ли вы замечать эту войну или нет. Чем больше не будете замечать, тем более и более заметным она станет для вас.
Да, людей обезглавливают на улицах Европы, и люди счастливы, что обезглавили не их. Я называю это механикой геноцида. Если на этот раз кому-то голову не отрубили, это не значит, что в следующий раз этого не произойдет. И мы по реакциям четко видим, где находится энергетический центр, откуда все это поощряется.
Вопрос: Вы недавно сказали, что на данный момент нет дипломатического решения проблемы Нагорного Карабаха. На каком мы этапе сейчас?
Премьер-министр Никол Пашинян: Я сказал об этом на том этапе, когда лидеры стран-сопредседателей Минской группы ОБСЕ — президенты России, Франции и Соединенных Штатов — по очереди выступали посредниками для достижения прекращении огня, но прекращение огня не вступало в силу.
Как можно говорить о дипломатическом решении, когда перемирие не соблюдается, когда дипломаты двух стран при посредничестве глав мировых держав достигают дипломатической договоренности о том, что в такой-то день и с такого-то часа должен действовать режим прекращения огня — и это же примитивная вещь, просто с такого-то часа уже не стреляем, — однако договоренность не вступает в силу. Насколько серьезно надеяться, что в этих условиях удастся реализовать более крупные дипломатические договоренности?
Т.е. дипломатическое решение — это сотая ступень, на которую мы должны подняться. Нам нужно подняться по этой лестнице, чтобы добраться до конца. Если мы не можем сделать первый шаг, как мы можем надеяться сделать последний шаг?
Вопрос: Эта война достигла нового уровня агрессии после Вашего прихода к власти? Что бы Вы могли сделать, чтобы предотвратить ее?
Премьер-министр Никол Пашинян: Ситуация практически не изменилась с 2011 года. Дело в том, что проблему можно решить только путем компромисса. Какая у нас ситуация с 2011 года? Естественно, компромисс — это согласие на то, что изначально для вас было не очень приемлемо. И такая у нас динамика с 2011 года. То, что становится приемлемым для Армении в результате определенной уступки, это сразу же становится неприемлемым для Азербайджана, и Азербайджан ожидает, что армянская сторона, Карабах, пойдет на большие уступки. Вот причина вспышки агрессии. Потому что, конечно, есть компромисс, но нельзя, чтобы с одной стороны (Армении — ред.) эти уступки были бесконечными, когда другая сторона не готова к компромиссу только потому, что у нее больше денег, чтобы покупать больше оружия.
И я могу ответить на Ваш вопрос следующим образом. Что еще я мог бы сделать, чтобы предотвратить эту войну? Я мог бы вообще отказаться от защиты интересов Нагорного Карабаха и Армении. Но могло бы это предотвратить войну? Нет, потому что даже на самом низком уровне нашей уступки Азербайджан начал бы требовать большего.
Недавно я провел параллель между Мюнхенским соглашением и нашей ситуацией. Перед началом Второй мировой войны европейские державы думали, что, уступив Чехословакию Гитлеру, они смогут удовлетворить его аппетит и войны в Европе не будет. И что произошло в результате? Гитлер проглотил Чехословакию, и начала действовать пословица о том, что аппетит приходит во время еды. Да, если бы европейские лидеры не уступили Чехословакию и началась бы война, такие журналисты, как вы, собрались бы и сказали: “А что вы сделали, почему вы не сдали Чехословакию? Из-за Чехословакии, одной Чехословакии вы вовлекли в войну всю Европу, весь мир”. A опрашиваемые лидеры, поникнув головой, сказали бы: “Да, в случае с Чехословакией нам следовало быть немного более гибкими”. Они оказались более гибкими, и что в итоге? Мы не собираемся никому уступать “Чехословакию”.
Вопрос: Вы собираетесь попросить Москву вмешаться? Если да, то на гуманитарном или военном уровне?
Премьер-министр Никол Пашинян: Вопрос о вмешательстве Москвы нужно рассматривать в нескольких контекстах. Есть Москва, которая является сопредседателем Минской группы ОБСЕ, и есть Москва, которая является стратегическим партнером Армении. Москва — сопредседатель Минской группы ОБСЕ является посредником и должна действовать в логике соблюдения баланса, что понятно. И я сказал, что я за размещение российских миротворцев в зоне конфликта. Но проблема в том, что размещение российских миротворцев должно быть приемлемо для всех сторон конфликта.
По сути, это приемлемо для Армении и Карабаха, и это может произойти в том случае, как заявляли наши российские коллеги, если Азербайджан также согласится с этим. И вообще, любой миротворец может быть задействован с согласия сторон. Что касается Москвы — стратегического партнера Армении, наши российские коллеги сказали, что в случае реальной угрозы территориальной целостности Армении они выполнят свои союзнические обязательства, в том числе военные.
Вопрос: Предлагала ли какая-либо другая страна отправить иностранные миротворческие силы в Нагорный Карабах?
Премьер-министр Никол Пашинян: Страны нет, но эта тема всегда поднималась в переговорном процессе, и есть разные мнения о составе миротворцев. Однако мы считаем, что оптимальным решением является размещение российских миротворцев.
Вопрос: Подрывает ли бомбардировка мирного населения Гянджи силами Нагорного Карабаха позицию Армении, которая просто защищает свой народ? Не думаете ли Вы, что реакция на эту бомбежку в виде обстрела гражданских районов подрывает вашу позицию в глазах международного сообщества?
Премьер-министр Никол Пашинян: Нет. Потому что вопрос в том, почему обстреляли Гянджу. А почему обстреливали Степанакерт в течение 10 дней и дольше? Почему обстреливали из ракет и бомбили Мартакерт, Аскеран, Мартуни и Шуши? Почему ударили по церкви Св. Казанчецоц в Шуши? При этом, если бы упал один снаряд, мы могли бы считать это случайностью. Но армянскую церковь в Шуши бомбили дважды. Почему ее разбомбили?
Вопрос: А разве Вы не ослабляете свою позицию перед международным сообществом, отвечая тем же образом?
Премьер-министр Никол Пашинян: Армия обороны Нагорного Карабаха определила законные военные цели в Гяндже и нанесла удар по военным целям. Возможно, вместе с военными целями в результате обстрела пострадала и гражданская инфраструктура. Но в церкви Св. Казанчецоц в Шуши (по которой нанес удар Азербайджан — от автора) военной цели нет.
Вопрос: Вы контактируете с руководством Ирана и чего Вы ожидаете от Тегерана?
Премьер-министр Никол Пашинян: Иран — наш сосед и дружественная страна. За этот период у меня был телефонный разговор с президентом Ирана, наш министр иностранных дел поддерживает контакт с министром иностранных дел Ирана, другие наши государственные органы сотрудничают с иранскими партнерами, пытаясь проанализировать и оценить ситуацию. У нас, в конце концов, общая граница, и наши пограничники тоже сотрудничают.
Вопрос: Вы упомянули о трех договоренностях о прекращении огня. Первая была достигнута при посредничестве России, вторая — Франции, а третья — США. Все три, как Вы сказали, были нарушены в считанные минуты. Вас не беспокоит, что теперь нет вариантов мирного урегулирования конфликта?
Премьер-министр Никол Пашинян: Смотрите, сейчас Вы, фактически, говорите, что дипломатическое решение в настоящий момент невозможно.
Вопрос: Я спрашиваю.
Премьер-министр Никол Пашинян: Понятно, что Вы спрашиваете. Но Вы, фактически, говорите то, о чем меня спрашиваете. Я также могу спросить Вас, почему Вы говорите, что варианты заканчиваются, а что случилось с дипломатическим решением?
Вопрос: Не думаю, что других вариантов нет. Но когда три такие державы, как Россия, Франция и Соединенные Штаты, пытаются выступить посредником в достижении прекращении огня, и оно немедленно нарушается, что можно сделать?
Премьер-министр Никол Пашинян: “Чехословакия” должна суметь защищаться. Она должна сделать все, чтобы защитить себя.
Вопрос: С каким месседжем Вы бы обратились к миру?
Премьер-министр Никол Пашинян: Мой главный месседж таков: к сожалению, с какого-то момента “икс” — это было примерно в 2000-х годах — международные СМИ начали представлять вопрос Нагорного Карабаха как территориальный спор между Арменией и Азербайджаном.
На самом деле нагорно-карабахский вопрос не имеет ничего общего с территориальным спором. Карабахское движение, начавшееся за 10-12 лет до этого (указанных выше 2000-х гг. — ред.), считалось предвестником падения Берлинской стены, потому что карабахское движение началось как проявление демократизации Советского Союза.
Армяне Нагорно-Карабахской автономной области, которые, как всегда, составляли более 80 процентов местного населения, решили защищать свои права в контексте демократизации Советского Союза, когда Михаил Горбачев проводил демократизацию и политику перестройки Советского Союза.
А какое право было нарушено? В начале 20-го века, когда формировался Советский Союз и Южный Кавказ входил в состав Советского Союза, образовывались советские республики, в результате произвольного решения Сталина Нагорный Карабах с его 80-процентным армянским населением был включен в состав Советского Азербайджана, а не Советской Армении.
В 1988 году Верховный совет, т.е. парламент, Нагорно-Карабахской автономной области решил начать абсолютно мирный процесс, чтобы исправить этот вопрос, на что Советский Союз и Азербайджан ответили силой, в частности, организовав массовые убийства армян в городах Сумгаит, Баку, а затем на непосредственной территории Нагорного Карабаха. После чего начался процесс распада Советского Союза, и Азербайджан объявил независимость от Советского Союза.
А согласно действующим советским законам, когда какая-либо республика решала отделиться от Советского Союза, находящиеся в ее составе субъекты, включая Нагорно-Карабахскую автономную область, могли принять решение о своем статусе.
И Нагорно-Карабахская автономная область также решила стать независимой. И точно так же, как Советский Азербайджан стал независимым от Советского Союза, так и Нагорно-Карабахская автономная область стала независимой от Советского Азербайджана. И у Советского Азербайджана были права на это ровно настолько, насколько было прав у Нагорно-Карабахской автономной области.
И, да, говорят, что международное сообщество не признало независимость Нагорного Карабаха, а армяне Нагорного Карабаха просто борются именно за международное признание своих прав. Особенно сегодня, когда Нагорный Карабах фактически превратился в передовую линию глобальной антитеррористической войны, необходимость признания этого права стала более острой.
И мы считаем, что формула “отделения ради спасения” должна быть применена в отношении Нагорного Карабаха, потому что оставаться в составе Азербайджана означает этнические чистки и геноцид армян Нагорного Карабаха. Насколько мне известно, Вы были в Карабахе и видели ракетный обстрел. Это и есть ответ на этот вопрос.
Кто-нибудь может объяснить, почему обстреливают Степанакерт? По одной простой причине: заставить его жителей отказаться от идеи жить там. Это очень важная формула этнической чистки и геноцида. И наш главный месседж — Нагорный Карабах нуждается в “отделении ради спасения”.
Вопрос: Рассматриваете ли Вы серьезно то, что Армения может подвергнуться нападению в этой войне?
Премьер-министр Никол Пашинян: Мы уже подвергались атакам.
Вопрос: На военную базу?
Премьер-министр Никол Пашинян: Да, такие нападения уже были, и такой сценарий нельзя исключать.
