Арестовав мэра Махачкалы Саида Амирова, федеральный Центр демонстративно проявил силу и показал, что не намерен терпеть слишком независимого кавказского тяжеловеса. Похоже, что вследствие ареста Амирова на сегодняшний день Кремль выиграл — а вместе с ним и Дагестан.
Т.ДЗЯДКО: Приветствую аудиторию. В эфире программа «Обложка-1», в студии ведущие Софико Шеварднадзе и Тихон Дзядко. Сегодня мы будем говорить об одном из главных событий последней недели – об аресте мэра Махачкалы Саида Амирова, о том, является ли это очередным этапом борьбы кланов на Северном Кавказе, борьбы за власть, или у этого какие-то иные причины – будем пытаться разбираться и прогнозировать какие-то последствия и конечно, поговорим о том, кто такой Саид Амиров, которого называют вторым по влиятельности человеком на Северном Кавказе.
Говорить об этом будем с нашими гостями – это Алексей Малашенко, политолог, член Научного совета Московского Центра Карнеги, и Вадим Муханов, старший научный сотрудник Кавказского центра МГИМО.
Итак, - Саид Амиров был задержан 1 июня, решением Басманного суда он был арестован. Сегодня попытка адвокатов опротестовать решение об аресте завершилась ничем. Мой первый вопрос простой – почему все это произошло? Алексей Всеволодович?
А.МАЛАШЕНКО: Почему с меня начинаете? Я тоже не знаю, почему это произошло. Наверное, можно в двух плоскостях это обсуждать. Конкретная причина - это мы знаем - участие в заказных убийствах, сам заказ убийств, - ну а кто там этим не занимается, простите меня, из многих политиков? Это рутина. Но когда я слышу, что это готовилось два года - я недавно об этом прочел.
Т.ДЗЯДКО: Готовилась операция?
А.МАЛАШЕНКО: По задержанию. Насчет двух - не верю, но несколько месяцев она готовилась наверняка. Потому что про нее никто не знал – даже Рамазан Абдулатипов, как он сказал, - ну, я считаю, что он подставился, считаю, что он все-таки был информирован каким-то образом, пусть и косвенным.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Она велась два года, потому что сложно было найти доказательства?
А.МАЛАШЕНКО: Это несерьезно. Потому что все прекрасно знали в Дагестане и вообще на Сев. Кавказе, - все знают, кто, чем занимается, кто, где преступает закон и на ком, чья кровь. То есть, условно, ФСБ знал, Кремль знал, но решили - или не вовремя, или сил не хватает, или вообще – пусть течет, как течет. Он лоялен, никогда не выступал против Путина, никогда не поддерживал Новодворскую, - ну и что? Пусть он будет.
Но постепенно накапливалось ощущение того, что беспредел есть беспредел. И в Москве законы не работают – и там законы не работают. Но так, как там законы не работают, это уже нетерпимо. И иметь еще одного кавказского тяжеловеса, простите за выражение, - чем-то, - но не больше, - похожего на Лужкова – всем надоело.
В конце концов, есть президенты, есть еще какие-то службы – хватит быть безотвязным совсем уже. Плюс ко всему – больше говорить не буду, - я бы посмотрел на это как некий стратегический шаг федерального центра. Все время его обвиняют в том, что там беспредел, что это не управляется, что достаточно повесить на стенку портрет Путина, можно делать после этого все, что угодно, - ан нет, - выясняется, что федеральный центр хоть и спал, но достаточно чутко.
И что, по-моему, сейчас самое интересное. Вот его задержание – кстати, посмотрите, какое задержание: два квартала перекрыты, вертолет, а вертолет, между прочим, еще надо было откуда-то и прикрывать, поскольку его можно было сбить – военная операция. То есть до какого же уровня все это дошло, если приходится таким образом задерживать всего-навсего мэра?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Дошло, или Кремль захотел таким образом его арестовать? Человека, который сидит в коляске, не очень сложно арестовать.
А.МАЛАШЕНКО: Это вам так кажется.
В.МУХАНОВ: Это внешне. Не просто человек в коляске – это, во-первых, и, во-вторых, я бы поспорил - он не просто мэр.
А.МАЛАШЕНКО: Я до этого еще не дошел.
В.МУХАНОВ: Мэр Махачкалы это должность, которую мы понимаем как градоначальник, который занимается градоустройством. Но на Кавказе, на Сев. Кавказе в современных реалиях мэр столицы Дагестана – крупная политическая фигура.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Автоматически он и лидер своей национальной общины - так?
В.МУХАНОВ: Практически лидер клана, это бесспорно. И можно говорить о некоей системе "патроноклиентуры" – в данном случае он лидер. И даже те события, которые случились после его задержания – как вы видели, актив Мэрии собрался, еще ряд мероприятий, было анонсировано, что будет проходить на площадях Махачкалы – это говорит о том, что у него есть достаточно обширная клиентура.
Т.ДЗЯДКО: Сегодня собирались подписи в его поддержку.
В.МУХАНОВ: Письма уже пошли от депутатов Народного собрания.
А.МАЛАШЕНКО: Гражданское общество заработало, между прочим.
Т.ДЗЯДКО: Что он за человек, для задержания которого нужны вертолеты, автоматчики и маски-шоу?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть вы считаете, что это не было хорошо спродюсированным шоу – поимка этого человека, а просо без такого масштаба невозможно было его поймать?
В.МУХАНОВ: Тут надо говорить о влиятельности этого человека. Если мы говорим просто об административном чиновнике, которых много у нас на территории РФ, то можно было послать патрульную машину – если бы это происходило где-то в Центральной России, в Москве – поймать, привезти взяточника. Но здесь мы говорим о человеке, который по влиятельности уступает Рамзану Кадырову, может быть, еще кому-то, но в принципе. Входит в тройку наиболее влиятельных политиков сейчас на Сев. Кавказе.
А.МАЛАШЕНКО: И знаете, что - на Кавказе, в Дагестане, в общем, идет латентная гражданская война. Оружия там понапихано – ну, это мы все знаем, все бывали. Представьте себе, что эта операция проводится без оружия, и кто-то кому-то от Амирова позвонил - и все, приедут вооруженные люди, и не с пистолетами, а с гранатометами. Поэтому все правильно.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Возможно, что Кремль решил сделать это именно сейчас с этим человеком, потому что они поняли, что проблема подпольного вооруженного движения проблема, в первую очередь, связанная с чиновниками и системой? Если не начать очищать ряды чиновников, то ничего не будет?
А.МАЛАШЕНКО: Я с вами и согласен, и не согласен. Одним человеком тут уже не обойтись. Тогда нужно вмешиваться в борьбу кланов, выяснять отношения с боевиками. То есть сама тенденция - вот этот удар, который был нанесен, я считаю, что федеральный центр доказал – да, если я захочу – я могу. Но это выигранная битва. А война, которая идет - может быть, это неправильное слово, - война между федеральным центром и Сев. Кавказом, - я имею в виду "война" - это непонимание, взаимное раздражение, неумение вести там политику, - эта война выигрывается уже теперь на протяжении поколений, а то и двух, наверное, - все запущено. Там были две чеченские войны, там убиты десятки тысяч человек, и все это накручивается. Поэтому как акт – ну что, - эффектно, красиво и, в общем, правомерно. А вот что дальше?
Т.ДЗЯДКО: Имя Саида Амирова звучит всегда в контексте его силы и могущества - что это за человек?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А ты знал, что он такой могущественный? Я, например, не очень представляла, что это второй по величине человек на Сев. Кавказе.
В.МУХАНОВ: Не по величине, а по влиянию на процессы, которые происходили там. Он действительно имел контакты – не надо ограничиваться Махачкалой, если он мэр Махачкалы. Речь идет явно, как минимум, о всей республике. Можно говорить о различных населенных пунктах, контактах с соседними республиками. Соответственно, он не просто человек, который занимал этот пост и влиял, - он еще и долгожитель, - надо посмотреть, сколько он занимал должность.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: 15 лет.
В.МУХАНОВ: И до этого он тоже был вписан в систему – он не появился просто в конце 90-х. То есть он весь постсоветский период находился в Дагестане, налаживал контакты, рост, - с ним считались и считаются до сих пор, раз проведена такая операция.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И его пытались ликвидировать, 15 раз покушались на человека.
В.МУХАНОВ: Ликвидировать это то, о чем говорил Алексей Всеволодович - там идет гражданская война, война между кланами, между различными кланами - этническими, бизнес-кланами. То есть нельзя четко говорить о том, что там этнические группировки: ты даргинец, против тебя аварцы, рядом кумыки, еще есть Южный Дагестан, ближе к Азербайджану это лезгины, - в принципе, нельзя говорить, что территория идет на территорию. Потому что там есть определенные бизнес-интересы, как мы знаем, есть очень много крайне богатых людей, выходцев из Дагестана, которые там тоже имеют свои интересы, и конечно, они тоже вовлечены в эту борьбу.
Поэтому Амиров, как одна из крупных фигур, был всегда под ударом. Он кого-то ликвидировал, - как мы знаем, в этом его обвиняют, - но кто-то из других кланов тоже был им недоволен. Вероятно, отсюда такое количество покушений.
То есть, конечно, это человек очень сильный – на него можно посмотреть несколько раз и понять, что это очень сильный, жесткий человек. Конечно. Как вы правильно заметили, инвалид, - после одного из покушений у него проблема с позвоночником. Но, тем не менее, видите, как он себя ведет? Он не сдался, постоянно занимается физкультурой, и, несмотря на все тяжелые физические недуги, поддерживал себя и репутацию крайне жесткого человека, с которым нельзя спорить, а надо подчиняться – он поддерживал на протяжении такого длительного времени. Это говорит о многом.
А.МАЛАШЕНКО: По-моему, он немножко на этом и погорел. Он почувствовал полную безнаказанность, полную свою власть, - он действительно держал Махачкалу. 15 лет он ее держал, но все накапливалось и накапливалось. Но он тоже, как и Абдулатипов сегодня, ощущал за собой железобетонную стену федерального центра. Поэтому его награждало ФСБ, наркокомиссия, РПЦ, «Орден за заслуги перед отечеством» 4-й степени – это же все было. То есть ему доверяли, он сотрудничал с ФСБ. И, казалось бы, - если ты от ФСБ имеешь медаль, от РПЦ имеешь медаль – ты действительно полномочный представитель центра.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Более того, - каждый президент, которого назначали в Дагестане, мечтал избавиться от мэра Махачкалы.
А.МАЛАШЕНКО: Ну, не каждый.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, практически все. Говорили, что Магомедов приехал в Кремль жаловаться и попросил помощи.
В.МУХАНОВ: Я бы уточнил – младший Магомедов.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но получилось так, что сняли Магомедова. И это было совсем недавно. Казалось бы, недавно он был на белом коне. Но есть еще одна версия – его попросили уйти, а он сказал – не уйду, собираюсь баллотироваться в президенты 8 сентября. И есть версия, что его никто сажать на долгое время не собирается, но это сигнал - ты должен уйти, - скорее всего, ему дадут уехать из страны.
А.МАЛАШЕНКО: Все-таки думаю, что операция готовилась месяцами. Ну, потом кто-нибудь напишет мемуары. Так, как она была проведена – за неделю, за две недели, за месяц это не сделать. Было такое количество разных факторов учтено – вплоть до футбольного матча в Грозном.
Т.ДЗЯДКО: А что с футбольным матчем?
А.МАЛАШЕНКО: Там играл «Анжи» с ЦСКА, финал кубка. И активная часть дагестанцев, которая могла бы выскочить, - уехала туда. Все было продумано.
В.МУХАНОВ: И часть элиты была там.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И «Анжи» в итоге проиграл.
А.МАЛАШЕНКО: Но какой там прекрасный сенегалец.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А это может вызвать какую-то дестабилизацию в Дагестане? Говорят, что там какой-то спецрежим введен.
Т.ДЗЯДКО: Как там на это реагируют?
В.МУХАНОВ: Приходилось в последнее время общаться с дагестанскими коллегами – те, кто представляет университетскую среду, журналистами, просто друзьями, которые живут в Махачкале. В первый день однозначно – ликование. У большинства людей, с кем мне пришлось общаться. Вечером все собрались пойти в кофейню. Посидеть, обсудить это все. На второй день появилось осознание того, что произошло, соответственно, пошли вопросы: кто следующий, зачем это сделала Москва и что ждать в дальнейшем от ситуации, то есть куда она повернет. И как относиться к Рамазану Абдулатипову после случившегося.
Даже некоторые коллеги мне говорили, что самый веселый заголовок, после случившегося: «Философ победил Саида Бессмертного», или второй заголовок: «Философ победил Рузвельта» - как вы знаете, Рузвельт и Саид Бессмертный, или Саид Бессменный – это как раз прозвище Амирова.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И еще «Кровавый Рузвельт».
В.МУХАНОВ: Но до последнего времени в Махачкале, что показательно, его называли в основном «Рузвельт» - «Кровавым» его боялись называть, это тренд последнего времени, что тоже показатель - согласитесь, далеко не каждого политического деятеля на Сев. Кавказе так, и далеко не каждого мэра.
Т.ДЗЯДКО: И далеко не в отношении каждого политика это боятся произнести вслух.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я залезла в «Твиттер», посмотреть - говорят, что поимку Амирова сейчас празднуют на банкетах. Есть такое?
А.МАЛАШЕНКО: Вы сейчас про Рузвельта говорите, у меня такие старческие ассоциации возникли – я помню, что Хрущева называли «Куку-Рузвельт» - все-таки какое-то движение происходит. А по поводу того, какие вещи будут очевидными, а какие нет, - передел собственности. А там счет идет на миллиарды. Как он будет происходить? - это первое. Второе - что-то я не слышал ни одного заявления ни из каких мечетей – где шейхи, имамы, где проблемы социальной справедливости, как это трактуется? Что-то я ничего не читал на «Кавказском центре» - не на «Узле», что-то я не слышал людей, которые сейчас начали хоть что-то говорить - я имею в виду исламистскую позицию, или как угодно ее называйте.
Что касается даргинцев, тут очень важно, - а кто будет вместо? Ели буде даргинец или человек, который всех устроит – да, он, безусловно, даргинец №1, но когда он занимался бизнесом, он, по-моему, не считался с этнической принадлежностью.
В.МУХАНОВ: Абсолютно верно.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но даргинцы сейчас возмущены?
А.МАЛАШЕНКО: Вот что-то незаметно, что они были бы возмущены.
В.МУХАНОВ: Проходила информация, что возможно возмущение, но на сегодня мы не можем зафиксировать каких-то крупных вспышек.
А.МАЛАШЕНКО: И последнее. Я считаю, что здесь очень важно, как себя поведет Абдулатипов. Потому что одно дело увезти на самолете, а другое дело все это получить в наследство. Сейчас мы рассуждаем – пока тишина. А как пойдет передел собственности, а как он будет реагировать? И с этой точки зрения я считаю, что вот тут-то ему придется проявить все искусство – нужно быть одновременно и очень жестким, и очень дипломатичным.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А вы считаете, что это последняя операция поимки такого чиновника?
А.МАЛАШЕНКО: А в ФСБ я не работаю - я не знаю. Во всяком случае, такого масштаба фигуры, чтобы его взять, я в том же Дагестане не вижу.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Цель была убрать одну масштабную фигуру, или в принципе очистить?
Т.ДЗЯДКО: Убрать какую-то обойму?
А.МАЛАШЕНКО: Хороший вопрос. Думаю, что это попытка показать силу федерального центра. А там разберемся – может быть, все испугаются так, что немедленно будут соблюдать законы. Не думаю, что кто-то нашелся бы в Дагестане, который таким образом себя повел. Это урок всем. И, кстати, по-моему – так мне кажется, - не только в Дагестане.
Т.ДЗЯДКО: То есть в окружении Амирова, каких-то людей, сопоставимых с ним по значимости и силе, нет?
А.МАЛАШЕНКО: Нет.
В.МУХАНОВ: Более того, - он был верхом пирамиды. Можно нарисовать генеалогическую схему: дети, родственники жены, дальние родственники - почти все они входили в этот клан и не просто на родственных правах, а занимали какие-то позиции и работали на укрепление клана. Посмотрите, чем занимаются его дети, сестра жены - сейчас она выступает в его поддержку, она урководитель махачкалинского отделения «Единой России».
А.МАЛАШЕНКО: Которую он же и создавал.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Два племянника – депутаты Госдумы, один «единоросс», другой «сраведливоросс».
В.МУХАНОВ: Кроме того, двое детей – один занимается судебными делами, второй курирует Народное собрание. Дядя, как вы знаете, тоже в судебной системе Дагестана. То есть, в принципе, это клан, который создан Амировым, но там работает очень много родственников на благо этого клана. Поэтому, конечно, нельзя говорить о поимке одного человека.
А.МАЛАШЕНКО: Кстати, просчитайте, поставьте себя на место ФСБ – какой должна была быть операция, и если это будет продолжаться, какие факторы, какие обстоятельства должны были быть учтены – все родственники, депутаты, и так далее. Это интересно.
Т.ДЗЯДКО: Можно только поаплодировать.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Хорошо работают ребята, когда хотят. Но мы затронули фактор «Единой России» - были разговоры о том, что это в том числе прямой удар для «Единой России». И то, что это уже не кремлевская партия, она медведевская партия, и это сигнал для «Единой России» - зачистим ваши ряды.
В.МУХАНОВ: Мне кажется, что главное внимание обращено к регионам. Партийная принадлежность Амирова рассматривалась, наверное, не в первую очередь.
А.МАЛАШЕНКО: Но рикошет это совершенно точно. Особенно после Сердюкова - там такая компания подбирается - у этого под носом воруют миллиарды, этот участвует в убийствах, - такая странная правящая партия, согласитесь. КПСС такого себе не позволяла.
Т.ДЗЯДКО: Если все родственники, ближайшие люди сидят на различных постах, сложно представить, что все ограничится только тем, что снимут человека, который сидит на пирамиде – значит. Пирамида должна начать сыпаться, и на место его родственников должны прийти другие люди. А другие люди это кто?
В.МУХАНОВ: Пирамида уже начинает сыпаться. По последней информации, дети уже не в Дагестане. В принципе, для этого не нужно каких-то мер – все понимают, кто первое лицо. И от положения этого первого лица зависит и положение членов этого клана.
А.МАЛАШЕНКО: А я вот согласен и не совсем согласен.
Т.ДЗЯДКО: Прервемся на короткие новости и потом вернемся в студию.
НОВОСТИ
Т.ДЗЯДКО: Продолжаем программу. Итак, речь идет про пирамиду.
А.МАЛАШЕНКО: Знаете, это повод для размышления. Пирамида не может обрушиться, обвалиться, - может полететь верхушка, высыпаться какие-то камни. Но то, что он сделал – это действительно пирамида. Если затрагивать всю пирамиду, в том числе сапожника, сельского жителя, низовых - вот это приведет черт знает к чему. Думаю, что произойдет перестановка внутри самой пирамиды, будут убраны наиболее одиозные фигуры, а они уже бегут.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Из его клана?
А.МАЛАШЕНКО: Да. Но, в общем, эта пирамида, - пусть ослабевшая, не такая влиятельная, - останется. Потому что Кавказ, Дагестан, это традиционное, полутрадиционное общество. Поэтому там все построено на кланах и пирамидах. Поэтому да, много будет меняться. Сам клан – может быть, он будет даже по-другому называться. Но ломать судьбы тех десятков тысяч людей, которые так или иначе были задействованы - скажем, в производстве и распределении материальных благ – то была бы большая ошибка, большая глупость.
Т.ДЗЯДКО: Это если говорить о геометрической фигуре, она не будет сыпаться, если убрать верхушку. Но было определенное количество хлебных мест, на которые попали люди из клана. В момент, когда убрали человека, который отвечал за мощь этого клана, сразу, наверное, другие кланы захотят претендовать на эти хлебные места.
А.МАЛАШЕНКО: С одной стороны, вы правы. Но с другой стороны, весь Дагестан держится на консенсусных, договорных отношениях. В том числе между кланами, между этносами, которых там немерено. Поэтому инстинктивно уж так сильно баланс нарушаться не будет – это ни в чьих интересах. Да, что-то будет захвачено, переделено, может быть, даже много, но до того момента, когда при этой дележке не будет ощущения, что это может привести к сильным трениям – социальным, межэтническим, может быть даже религиозным.
Я считаю, что весь Дагестан – почему он существует, - он основан на чувстве самосохранения. Война идет, но все равно люди понимают, что никуда они друг от друга не денутся. Поэтому – да, будут лихие времена, но это не будет полный коллапс этого клана.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть условного Амирова заменит еще даргинец? Это не может быть ни лезгин, ни аварец?
А.МАЛАШЕНКО: Это будет даргинец, совершенно очевидно.
В.МУХАНОВ: Если, кончено, Абдулатипов не запланировал какую-то иную фигуру.
А.МАЛАШЕНКО: Ну, он умный человек.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Посадка Амирова может повлиять на то, чтобы ослабить связи между подпольным вооружением и его кланом?
А.МАЛАШЕНКО: Подпольное вооружение?
Т.ДЗЯДКО: Подпольное движение.
В.МУХАНОВ: Вы имеете в виду лесных?
А.МАЛАШЕНКО: Они теперь городские, как они говорят: зачем ходить в лес, когда мы все здесь, на улицах. Знаете, думаю, что это другая проблема. Потому что исламистская оппозиция, которую у нас называют то боевиками, то гангстерами, - там есть разные люди, - по-моему, она полиэтнична – там есть аварцы, кумыки, - кого там только нет. И, кстати, поскольку вся эта публика демонстративно выстраивает свои отношения по религиозному принципу, а не по этническому.
В.МУХАНОВ: Да, прикрываясь этим.
А.МАЛАШЕНКО: Конечно. Там общины - исламская, мусульманская. А кто там и что там, - во всяком случае, так они говорят.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Клан в Дагестане может быть сильным, если у него нет связи с такими подпольными бандитами, террористами, которые живут в лесу и помогают совершать разные теракты?
А.МАЛАШЕНКО: Безусловно. А как было раньше? При СССР там не было кланов, что ли?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А сейчас?
В.МУХАНОВ: Там есть несколько сильных кланов, и по этническому признаку, - аварцы, даргинцы, кумыки, лакцы, лезгины. Кроме того, если посмотреть верхние границы Дагестана – ногайцы.
А.МАЛАШЕНКО: Очень сильные люди.
В.МУХАНОВ: Видите, уже сколько? И в рамках этих этнических групп есть еще отдельные кланы – например, была сильная группировка хасавюртская.
А.МАЛАШЕНКО: С Умахановым.
В.МУХАНОВ: Да, это очень авторитетный лидер. Кроме того, есть Кизляр – Муртазалиев.
А.МАЛАШЕНКО: Еще есть диаспоры здесь.
В.МУХАНОВ: То есть мы говорим о границах Дагестана, но большая и влиятельная дагестанская диаспора в Москве, других крупных городах, есть зарубежная дагестанская диаспора.
А.МАЛАШЕНКО: И еще какая.
В.МУХАНОВ: И конечно, она влияет на процессы в республике.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Есть такое понимание, что любой влиятельный человек в Дагестане связан с подпольной группировкой, которая помогает ему. И эти группировки его прикрывают, защищают, помогают.
Т.ДЗЯДКО: Думаю, что вряд ли наши гости с этим согласны.
В.МУХАНОВ: Бесспорно, то, о чем вы говорите, имеет место. Понятно, что любому крупному лидеру – не только в Дагестане, можно пробежаться по другим республикам – помните, даже на первом канале недавно проходили сюжеты насчет того, что высокопоставленные чиновники Ингушетии якобы платят боевикам каждый месяц – вот вам пример. Такие же сведения были и по другим республикам Сев. Кавказа. То есть такую схему легко применить.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но ее приписывают Амирову.
В.МУХАНОВ: Не просто приписывают – это один из пунктов обвинения - что он не просто сотрудничал, но и это сотрудничество приносило ему результаты – он просто разбирался со своими политическими противниками или теми, кто мешал развитию его бизнеса. В принципе, он использовал две группировки, которые работали такими «чистильщиками». Помните фильм позднесоветской эпохи - «Спрут» с Микеле Плачидо. Вначале он боролся с небольшим мафиози, потом выяснял, что это лишь слуга среднего, а потом он столкнулся в конце фильма с большими людьми. Амиров как раз один из больших людей, который передвигал много средних и маленьких шахматных фигур на доске.
А.МАЛАШЕНКО: Вы поставили вопрос очень правильно, но ответить на него односложно, да или нет, невозможно. Есть разные факторы – этнические, социальные, религиозные. Они так тесно между собой переплетены, что когда у нас некоторые политологи пытаются выстроить иерархию этих факторов, и говорить, что самое главное это традиционный или нетрадиционный ислам, любят аварцы даргинцев или не любят, - нет этого одного ключа, который можно было бы повернуть и все раскрыть, - все перемешано так, что даже когда специалисты пытаются в этом разобраться, все время получается, что мы говорить «да, - но», - постоянно себя одергивать. И это не от недостатка информации, а может даже от переизбытка информации. Я уже не говорю о том, что там есть модернизация, - чудовищная традиционализация, шариатизация, но люди, которые ее проводят, не понимают толком, что такое шариат, но за него выступают. Масса вещей, которые надо все время проговаривать.
Поэтому, конечно, хорошо, когда пишут и пытаются упрощать, чтобы было понятно, но все должно быть очень тщательно истолковано, чтобы не делать ошибок, а ошибки делаются все время, да и попросту – чтобы не обижать людей, которые там живут. Дагестан это самая тяжелая страна.
В.МУХАНОВ: Там огромное нагромождение конфликтов, связанных не только с религией, не только с этнической принадлежностью. Есть земельный конфликт, очень серьезный. Рядом Ставрополье – сколько сейчас сюжетов в СМИ по поводу районов Ставрополья и конфликтов, в том числе с дагестанцами. В принципе, ограничиваться административными границами и говорить – давайте обсудим дагестанские проблемы только в рамках республики – неправильно. Потому что они давно уже вышли за границы республики. И это как раз и говорит о том, что влияние этих лидеров не ограничивается влиянием только в республике. Это можно говорить о Дагестане и соседних республиках - там тоже есть лидеры, которые давно вышли за республиканский уровень.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это может быть сигналом для лидеров других республик?
В.МУХАНОВ: То, что событие 1 июня имело мощный психологический эффект, - бесспорно. Многие сейчас думают. Но надо подчеркнуть, - об этом многие забывают, - это далеко не первая подобная операция. Вспомните аналогичную операцию, которая прошла в прошлом году в Кабардино-Балкарии. Там были высокопоставленные чиновники, которые были ближайшими к Арсену Канокову.
А.МАЛАШЕНКО: Это была репетиция.
В.МУХАНОВ: Кроме того, сейчас идет обсуждение по поводу Карачаево-Черкесии, разговоры по поводу премьера. То есть, надо говорить о том, что подобные мероприятия могут проводиться и в других республиках.
А.МАЛАШЕНКО: Я бы отметил еще такой момент - Сев. Кавказ известен своими откатами – туда идут федеральные деньги. В том числе идут и силовикам. И вдруг выясняется, что откаты идут, но если силовики захотят так действовать – даже тот человек, который наверняка давал откат, причем, огромный, - не застрахован. Никто не застрахован от гнева федерального центра. И операции проводятся быстро, четко и очень показательно.
Накануне Олимпийских игр это тем более любопытно звучит, хотят тут может быть два мнения: а вдруг будет дестабилизация и рикошетом ударит по Сочи, но может быть и наоборот, - некоторые задумаются, можно ли так себя вести. То есть это не показательная порка, это какая-то тенденция. Но одновременно обыватель подумает: все-таки в Москве понимают, кто прав, кто виноват.
Я считаю, что Кремль от этого только выиграл – на сегодняшний день. Что там будет завтра – хотя я не думаю, что там уже что-то будет.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А Дагестан от этого выиграл?
А.МАЛАШЕНКО: Хороший вопрос. Думаю, да. В общем и целом – да.
В.МУХАНОВ: Я бы подискутировал по этому вопросу. Может быть вопрос – сможем ли мы успеть до Олимпиады качественно изменить ситуацию. То есть поставить на каких-то игроков, которые начнут действовать по-другому.
А.МАЛАШЕНКО: Это другая тема, но честно скажу – не знаю, что там будет на Олимпиаде - 50 на 50.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Думаю, этого никто не знает.
А.МАЛАШЕНКО: И что очень печально – сейчас говорят о том, что принимаются жесточайшие меры по поводу предотвращения терроризма – все это так. Но посмотрите, что творится во всем мире – террор индивидуализируется.
Т.ДЗЯДКО: То, что мы видели в Лондоне.
А.МАЛАШЕНКО: В Лондоне, Бостоне, Швеции. А это уже совсем непредсказуемо – мало ли кто приедет и что привезет. Так что тут можно только гадать. Пока были группировки - пусть маленькие, 5-6 человек, но их все-таки можно было отловить. Когда одиночка – а это заведомо полуненормальный человек, а такой человек действует по железной логике.
Т.ДЗЯДКО: Которая отсутствует.
А.МАЛАШЕНКО: И ее невозможно просчитать - как у Брейвика.
Т.ДЗЯДКО: Не дай бог. Сегодняшнее сообщение – заявление исполняющего обязанности мэра Махачкалы Магомедова, который сказал, что Амиров планировал участвовать в выборах главы республики в сентябре в случае всенародного голосования. Мы знаем, что выборов не будет - они отменены, но, тем не менее - насколько Амиров представлял опасность в плане возможной дестабилизации во время или вокруг даты проведения выборов, каковы были его президентские амбиции?
В.МУХАНОВ: Софико уже говорила – с ним пытались договориться. Версия, которая сейчас часто озвучивается – что за несколько месяцев до событий 1 июня к нему приходил человек из дагестанской элиты, говорил, что есть мнение, что стоит ему уйти мирно, тихо и спокойно. Встречное предложение было - предлагалось одного из сыновей назначить вице-премьером.
Т.ДЗЯДКО: Вице-премьером?
В.МУХАНОВ: Дагестана, конечно.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, мало ли.
Т.ДЗЯДКО: Может всякое произойти.
В.МУХАНОВ: И в ответ было сказано, что, дескать, он еще молод, я могу сам стать вице-премьером, тем более что я опытный управленец, а освободившееся кресло мэра после моего перехода на республиканский уровень я могу отдать одному из сыновей. И в результате, согласно этой версии, договоренности достигнуто не было. Сейчас многие говорят о том, что попытки договориться были. Конечно, амбиции у него были. И разговоры о том, что любой урководитель Дагестана первым делом шел в Мэрию и говорил с Амировым - они подразумевают то, что у него очень серьезные амбиции и конечно, он не хотел сдавать позиции.
А.МАЛАШЕНКО: Расскажу одну притчу - это даже не притча. Когда я бываю на Сев.Кавказе, я люблю задавать вопрос – как вы относитесь к Рамзану Кадырову. Все говорят, что это прекрасный руководитель, менеджер, человек с сильным характером, который навел порядок – пусть и жестоко, но там стало наконец-то нормально, - но нам такого не нужно. И это - по поводу Амирова, который бы стал президентом.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Который уже был неким Кадыровым в дагестанской реальности.
А.МАЛАШЕНКО: Во всяком случае, это был человек, который отвечал только перед самим собой, только перед кланом и чувствовал бетонную федеральную стену - очень похожая ситуация.
Т.ДЗЯДКО: Во всем этом раскладе какую роль будет играть президента Дагестана, насколько он является Рамзаном Кадыровым.
А.МАЛАШЕНКО: Абдулатипов? Мы посмотрели друг на друга и покачали головами.
В.МУХАНОВ: Конечно, сравнение на сегодняшний момент неуместное.
Т.ДЗЯДКО: Он сильный или не сильный?
А.МАЛАШЕНКО: Он сильный, амбициозный, не замешан в этих всех коррупционных делах. Если ему помогать, если он себя правильно поведен и не перекрутит веревку, то у него может получиться Понимаете, у него есть и сила, и одновременно это и слабость. Сила заключается в том, что он очень долго работал на федеральном уровне.
В.МУХАНОВ: Вне Дагестана.
А.МАЛАШЕНКО: И его обвиняли - еще он не был президентом, но поговаривали, что он уже ушел, он "отрезанный ломоть". Вот он стал. Он все-таки дагестанец, что бы про него ни говорили. Он образованный, знающий, между прочим, действительно ученый, человек с характером. У него есть федеральный опыт, что тоже важно. Главное – чтобы его амбиции, устремления не перехлестывали через край, чтобы он действовал разумно. У него это есть, но у него есть и эмоциональная составляющая.
В общем, если ему помогут, если он себя будет немножко сдерживать - у него может получиться.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Если ему Кремль поможет?
В.МУХАНОВ: Конечно, Москва. Самостоятельно он не сможет.
А.МАЛАШЕНКО: И чтобы его не подставляли - его же могут подставить, тут масса разных игр идет.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Учитывалась поддержка Абдулатипова, когда проводилась операция?
А.МАЛАШЕНКО: Бесспорно.
В.МУХАНОВ: Если думать о сентябрьских событиях – кто, если не он. И действием 1 июня Москва показала, на кого делает ставку.
А.МАЛАШЕНКО: Если в Москве вдруг кому-то взбредет в голову его поменять, то это будет очень большой ошибкой.
Т.ДЗЯДКО: Пока все движется к тому, что в голову это не приходит.
А.МАЛАШЕНКО: Слава богу. Но мы такая чудная страна, что знаете…
Т.ДЗЯДКО: Поэтому я и уточнял – вице-премьером Дагестана или РФ.
В.МУХАНОВ: Тут еще и показательный психологический временной промежуток: прошли первые 100 дней. Он пришел в начале года, первые три месяца вопросов не было. Все понимали, что пришел новый человек, его даже называли «варягом», он рассматривался совершенно не как северокавказский политик, он был в другой обойме, Абдулатипов вращался в политологических кругах, участвовал в различных конференциях - у него был совершенно другой статус.
Он пришел, первые месяцы, если посмотреть, что он делал – он не стал сидеть в Махачкале, он стал ездить по районам, разговаривать с главами районов, - это говорит о том, что ему нужна была определенная коалиция - нельзя было сказать, что пришел сильный лидер, готовый за 5 минут всех подмять - это не та ситуация и не та республика. Поэтому понятно, что он, как опытный человек, будет договариваться с людьми, которые контролируют определенные районы, и я практически уверен, что ряд из этих глав районов будут с ним в союзе, работать вместе с ним.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть идеальная кандидатура - дагестанец и федерал.
В.МУХАНОВ: Абдулатипов аварец, это тоже важно.
А.МАЛАШЕНКО: Тут многое зависит от его личности, от его поведения. Сейчас личностный фактор имеет огромное значение. И жесткий, и дипломатичный - как он это будет сочетать.
В.МУХАНОВ: Причем это выяснится в ближайшее время – до осени будет понятно, куда он свернет, что еще ему дадут из Москвы – может быть, это будет очередная дубинка, или какие-то другие средства. Тем не менее, если он начнет модернизировать Дагестан, то конечно, у него будет поддержка.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Он делал официальные заявления после 1 июня?
А.МАЛАШЕНКО: Он сказал, что ничего не знал.
В.МУХАНОВ: Сделал пару лаконичных заявлений.
Т.ДЗЯДКО: Насколько случайно или не случайно, что президентом Дагестана становится Абдулатипов, не живший последнее время в Дагестане. Ингушетии - Евкуров, так же не живший в Ингушетии – это какая-то сознательная политика - сажать туда людей не оттуда, потому что люди оттуда не справляются, или это случайность?
А.МАЛАШЕНКО: Думаю, не случайность. И идея, в общем-то, правильная – он и оттуда и не оттуда. Кстати, сейчас Евкурова начали обвинять в том, что он там уже пустил корни. Любимая тема его критиков – он поддался на эту клановость.
В.МУХАНОВ: Прошло много времени. В первый год такого не было.
А.МАЛАШЕНКО: Все-таки хочу верить, что он не так глубоко в это влез. Такой вариант оптимален для кавказского президента.
В.МУХАНОВ: Ну, такая критика традиционна для любого руководителя.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И не только для кавказского.
В.МУХАНОВ: Пошли слухи, что окружение Абдулатипова, которое с ним приехало, - уже занимается тем же.
А.МАЛАШЕНКО: Главное – пусть не поддается на лесть.
Т.ДЗЯДКО: Огромное вам спасибо. Будем смотреть, как там будут развиваться события. Спасибо всем.
Источник: kavkaz-news.net
checheninfo.ru
