Интервью с Андреем Клинцевичем, российским государственным деятелем, военным экспертом и политологом, главой Центра изучения военных и политических конфликтов.
– Здравствуйте, Андрей Францевич. Вы известный военный эксперт, и мой первый вопрос, естественно, на военную тему. Успех российских вооруженных сил на Украине с каждым днем приближает победу, это всем понятно. Но Запад не хочет с этим смириться, в частности, Европа не хочет мира и всячески помогает Украине – и вооружением, и финансами, о чем мы все знаем, – чтобы война продолжалась. Может быть, в этом и состоит их задача. Есть ли у России план по завершению войны победой и на какой точке, на Ваш взгляд, может остановиться специальная военная операция?– Здесь мы исходим, конечно, из того, как сформулировал цели и задачи президент – и за все время специальной военной операции они не менялись.
Главная цель звучит как «денацификация» – и я под этим понимаю, что действующий политический режим на Украине (а он стал террористическим, и они открыто это признают и хвастаются терактами на Крымском мосту и везде) для нас неприемлем, это угроза. Даже если мы, условно, представим себе, что остановились боевые действия, но с той стороны находится этот режим – такие проблемы, как кол-центры, которые государством поддерживаются (они, кстати, терроризируют не только Россию, но и Европу, и другие страны, которые еще не привыкли к таким звонкам, и пенсионеры там легко расстаются с деньгами, когда слышат слово police); дроны, которые могут прилететь; диверсионная деятельность на территории нашей страны, – не прекратятся.
Вторая цель – «демилитаризация», то есть военный компонент, который может быть усилен, и мы понимаем прекрасно, что время – это один из самых дорогих и ключевых ресурсов во время войны. Зеленскому, условно, нужна миллионная армия. Сейчас ее нет, сейчас они проигрывают. Через год, через два они могут ее сформировать. А она нужна сейчас. Поэтому нам получить «стального дикобраза», как говорила Урсула фон дер Ляйен, в лице оставшейся территории Украины – это риски, потому что тогда возможен новый конфликт. Кстати, об этом они тоже очень часто говорят, и бывший министр иностранных дел Украины говорил о том, что кто-то найдется и лет через 10 пойдет с реваншем. И мы помним, чем закончились Минские соглашения – им просто был нужен тайм-аут на то, чтобы перевооружить Украину на новый формат.
Так что эти все задачи у нас остаются. Мы никогда не ставили задачи территориального плана и так далее. Да, все происходит так, как говорил, например, Сергей Викторович Лавров, наш министр иностранных дел – что каждое наше новое предложение будет хуже предыдущего. Сейчас речь идет о территории Российской Федерации – тех субъектах, которые в РФ вступили. Через полгода туда может вступить и Одесская, и Харьковская область. Мы видим, как идет продвижение, каким образом Днепропетровск уже находится частично под нашим контролем. И конечно, среди ряда вопросов, которые нас беспокоят – это в первую очередь соотечественники, притеснение русскоязычных, вероисповедание. Часть этих вопросов пока не решена. И они скорее всего будут решаться военным путем.
– В противовес этому, может быть, наши новые вооружения «Посейдон», «Буревестник» могут как-то отрезвить этих господ? Они, вообще, понимают, что Россия не шутит?– Здесь я, наверное, опять сошлюсь на цитату нашей Службы внешней разведки, она играет сейчас достаточно серьезную роль в информационном противодействии: «НАТО готово воевать с Россией при двух условиях, хотя мы видим, что они опосредованно и так это делают: 1) если это будет выгодно – а это сверхвыгодно сейчас (поставки, территории, ресурсы; 2) если это будет безопасно». Вот сторона безопасности у них пока стоит под знаком вопроса. Действительно, у нас появляются стратегические технологии, но здесь есть важный аспект – это оружие ответного удара. Это подразумевает, что удар будет производиться в ответ. Это новые средства доставки, которые обходят существующие системы противовоздушной и противоракетной обороны США, условно, Британии, Франции. Потому что третьи страны объединены с точки зрения своего ядерного потенциала и в случае такого конфликта они тоже будут участвовать. Как и ряд других, если они будут задействованы в этой схеме. Европейцы считают и, наверное, опираются, как и американцы, на доктрину Киссинджера от середины прошлого столетия, которая гласит, что есть теория так называемой ограниченной ядерной войны. И американцы, придерживаясь ее, наполняют Европу тактическим ядерным оружием.
«Буревестник» и «Посейдон» – это стратегический удар. Тот же «Посейдон», например, мощнее, чем «Царь-бомба», которую взрывали на Северном полигоне, с мощностью порядка 58 мегатонн. Взрывная волна обошла Землю 3 раза. А тут – порядка 100 мегатонн. Плюс-минус, потому что данные засекречены, и там волна будет около 500 метров, континенты будет просто перепахивать и оставлять после себя радиоактивное поле. То есть это – ответное действие, не первичное. И европейцы считают, что им это не грозит. Они, не стесняясь, готовятся к конфликту в 2028–2030 году.
– Они всерьез готовятся к войне?– Да. К сожалению. Но наш президент предупредил: «Ребята, с коллективным НАТО пулеметами в окопах воевать мы не будем. Дойдет до применения оружия, в том числе неконвенционного». Поэтому хотелось бы верить, что благоразумия хватит и это закончится тем, что они просто перекачают свои социальные фонды, которые накопили, как Германия, например, сказав, что благополучная жизнь закончилась, в военные бюджеты, и все это там останется. Мы же пережили холодную войну, когда с каждой стороны 20 тысяч танков стояло и войска? Не столкнулись же в войну.
– В августе этого года в одном из интервью Вы предупреждали, что возможны удары противника вглубь России – мы имеем в виду БПЛА, которые сегодня долетают и до Москвы, и до Ярославля. Какие меры можно предпринять против этого?– Дальнобойные удары Зеленский называет «дальнобойные санкции», они проводятся, как правило, под контролем британцев. Они понимают, что на поле боя сделать они ничего не могут, надо в глубину переносить удары, чтобы страдала экономика, страдали люди и тем самым происходил разрыв между военно-политическим руководством и населением. Кстати, они это не скрывают, и британцы открыто потом говорили, что они рассчитывали, что Курская операция приведет к уличным волнениям, что мы будем возмущаться, что вот, не защитили территорию. Собственно, для этого вперед шли заключенные, которым давался карт-бланш на любые военные преступления. И в этом отношении – действительно, украинская сторона наращивает эти ударные возможности. Да, это медленные дроны, да, мы учимся. Да, мы – страна номер 1 по системам ПВО как качественно (таких комплексов, как С-500 нет ни у кого, или даже близко к С-400), так и количественно. Такую огромную территорию закрыть очень сложно. Более того, мы уходим в миниатюризацию, мы делаем маленькие ракеты против дронов. У нас уже разработаны и внедряются комплексы «Панцирь автономный» – условно, некий поворотный блок, где стоят разного типа ракеты. Не нужен экипаж, ты эти блоки можешь расставить на вышках, на крышах зданий, и оператор управляет просто большим количеством этих систем. Это быстрое и эффективное сбитие. По крайней мере, Москва у нас закрыта так. Построены вышки специальные, на которых стоят комплексы, и массовые налеты дронов, которые были, не могут их преодолеть. Это в условиях неприменения стратегических систем, таких как С-400 или более мощных. Сама по себе ракета очень большая и мощная. И в этом отношении противник сейчас готовится, конечно, к более массивному привозу взрывчатки в точку. Россия делает упор на технологии направленной энергии, президент об этом говорил. Я сам видел, каким образом работают лазерные комплексы, и очень эффективно работают. Это уже напоминает «звездные войны». Это невидимый луч, который резкими импульсами бьет по дрону, с которого сразу начинают отлетать куски, и луч очень быстро его поражает. Это технологии, которые все больше и больше будут внедряться.
– Можно надеяться, что БПЛА не долетят не только до Москвы, но и до других центров?– Да, будем верить. Но, к сожалению, пока там находится этот режим, они будут лететь каждый день.
– Андрей Францевич, на Южном Кавказе, в частности в Армении, ситуация все-таки остается напряженной, несмотря на какие-то переговоры между Арменией и Азербайджаном. Здесь еще не подписан мирный договор, и предстоят парламентские выборы в начале июня 2026 года – все это накаляет обстановку и политическую, и экономическую, и культурную. Что ожидается в ближайшем будущем в данном регионе, на Ваш взгляд? Вы ведь занимались и экономикой данного региона. Я, скорее, имею в виду политический аспект.– Да, действительно, будучи сотрудником Министерства экономического развития, в развитие договоренности трех президентов в 2020 году, когда была остановлена Вторая Карабахская война, я был тем, кто организовывал самую первую встречу в закрытом, секретном месте армянской и азербайджанской делегации. Помню, как мы рассаживали их за стол, как они говорили: «А что та сторона?» – «А что эти?» Президенты договорились о том, что три вице-премьера встретятся и договорятся о разблокировании логистических путей Южного Кавказа. Собственно, основным было обсуждение доступа Азербайджана в Нахичевань, особенно для клана Алиевых. Это особая задача, они сами оттуда выходцы, и им хотелось это сделать в обход Ирана, потому что Иран тоже может им периодически перекрывать эти возможности. То есть фактически восстановить железнодорожное и автомобильное сообщение, которое было организовано еще в советский период.
Мы долго этим занимались – сейчас это называется «мостом Трампа», то, что он хочет сделать. Если посмотреть первый документ – то, о чем три президента договорились, там четко прослеживается, что Азербайджан дает возможность создать Лачинский коридор в Арцах шириной 5 километров, где будут российские миротворцы, а взамен он просит дать возможность доступа к Нахичевани. Соответственно, эта задача пока не решена. Да, потом Европа влезла в эту историю, какую-то часть остановила. В основном мы пользуемся транспортно-логистическим коридором Север – Юг, который в западной части как раз идет через Азербайджан, дальше через Иран и туда вниз. И сквозное железнодорожное движение, конечно, ускорило бы и удешевило эти процессы, потому что восточная ветка Север – Юг проходит через территорию Казахстана и дальше Туркменистана, а там пока не настолько развита инфраструктура, она требует дополнительных вложений, а любая перегрузка, использование так называемого мультимодального движения грузов через Каспий по воде – это удорожание проекта. И в этом отношении, в нашем понимании, включение в этот момент французов и подписание того соглашения, которое подписали Азербайджан и Армения на территории Европы, остановили все наши договоренности, переключили их и, собственно, в моем понимании, спровоцировали новый конфликт. Как говорится, что случилось, то случилось.
Почему сейчас не подписывается мирное соглашение? Я могу ошибаться, но давайте пройдемся по фактам.
Азербайджан – динамично развивающийся регион, и это говорит о том, что они выстраивают очень высокопартнерские отношения с Турцией. Откровенно говорят: «Одна нация – две страны». То есть идет интеграция экономическая, интеграция военно-политическая, идет взаимодействие с НАТО и со всем остальным. Армения в этом отношении, как и Грузия, и религиозно, и этнически, и идеологически не вписывается в эту конструкцию. И там не решены до конца вопросы с делимитацией границ. Насколько я понимаю, эти процессы еще не завершены, и при нас это все тоже шло. Но самое главное – Азербайджан до сих пор не имеет доступа к Нахичевану – тот, который они хотели сделать. И на уровне экспертов говорят о том, что всегда можно спровоцировать какую-то ситуацию, прорубить туда окно, просто отсечь целую область и получить прямой доступ на суверенную территорию Азербайджана. Тем более там горный рельеф, Армении будет сложно сопротивляться.
Пока сдерживающим фактом является Трамп, который сказал, что, если они начнут воевать, он там будет давить. Но насколько хватит Трампа, будет ли он в должности? Время же идет, никто тут вбыструю не торопится. Поэтому мы, Россия, заинтересованы, чтобы все там заработало. Для нас позиция Армении и ее взаимодействие с другими странами – это важно, мы уважаем ее волю, пожалуйста, но статистика торгово-экономическая, какие-то процессы, которые идут, говорят о том, что сначала ей стоило бы выстроить отношения с соседями и потом уже уходить дальше.
– Это понятно, но Запад ведь хочет открыть второй фронт на юге?– Конечно, конечно.
– И для этого все делает.– Конечно.
– Мне кажется, что и Турция замешана в этом заговоре. Это может быть и Англия, могут быть и американцы – но и конечно, Турция. Турция ведет себя более хитро, вероятно, и через Азербайджан продвигает свои нарративы. Я хотел спросить, Вы бывали в Армении?– Нет, ни разу не был.
– Тем не менее скоро в Армении парламентские выборы, что бы Вы сказали жителям Армении?– Я бы сформулировал следующим образом: каждая страна и ее действия отвечают той логике, которую преследует страна. У Запада всегда есть двойное, тройное дно. Россия если дружит, то по-настоящему. Если Россия заходит с каким-то проектом, то это по-настоящему. Армения больше всего денег и больше всего возможностей получает при сотрудничестве с Россией. Я сталкивался с тем, что, когда встречался с прошлым министром экономики Армении, он рассказывал, что армянская диаспора в США является очень могущественной, что они там делают скидки на поставки солнечных батарей, условно, в Калифорнию, поэтому 40% рынка держат армянские производители, хотя это переклеенные китайские панели и так далее. Есть определенные элементы, которые туда утягивает, но это узкий сегмент. Все равно люди-то зарабатывают с другой продукции. Исконно армянская продукция востребована в основном на рынках в России. Это плодоовощная продукция, алкогольная продукция, продукты питания и так далее. Потому что весь остальной экспорт, который идет из Армении, мы понимаем прекрасно, это просто транзит европейских или иных грузов. Выйти сейчас с этой продукцией на европейский закрытый рынок будет практически невозможно – там очень сложно конкурировать.
– Никто туда не пустит.– А Россия в этом отношении открыта, как и культурно, поэтому при движении многовекторности или при движении Армении в Европейский союз нужно понимать, что тогда будут ограничения в Евразийском союзе. Но мы видим, что торговля с Россией за последний год упала в 2 раза. То есть пиковые показатели у нас были в прошлом году. Для понимания: прошлый год был у Армении пиковый. Вообще, внешнеторговый баланс страны – это показатели сбалансированности ее экономики: сколько она продает, сколько она завозит и так далее. Так вот, в прошлом году самый высокий товарооборот Армении был 12,7 млрд долларов. Из них 12,4 млрд долларов дала Россия. Просто львиная доля. А сейчас, по некоторым данным, чуть ли не на 30–40% это будет падать. Это показательно. Плюс инвестиции. Потому что крупные инвесторы, когда заходят в регион, понимают, что есть определенные политические риски. В рамках политических рисков, когда у тебя предприятие должно проработать 10– 20 лет, если завтра будет европейское право или российские инвестиции начнут блокировать или арестовывать, кому это нужно? Поэтому здесь, конечно, нужно понимать, каким образом вообще все это происходит. Не слушать посулы, согласно которым «вы завтра получите рай». Надо просто садиться и смотреть статистику.
– Так что Вы хотите сказать жителям Армении?– Статистика говорит о том, что национально ориентированные политики, которые не против кого-то дружат, а выстраивают взаимоотношения взвешенно, исходя из логики региона и всего остального, – это то, что даст Армении хорошее движение вперед. Потому что у нее очень высокий потенциал – как туристический, так и экономический и любой другой. Армении нужны логистика, инвестиции – а это все российские деньги. Все железные дороги Армении принадлежат России. Инвестиции, новые поезда – это все мы делаем и даем. Но если там будут зажимать в тех или иных европейских трендах наши возможности – конечно, мы будем выходить оттуда. И это все будет стагнировать.
– В Армении и атомная станция работает благодаря России.– В качестве примера можно посмотреть на разворот Молдавии в сторону Евросоюза. Мы не против, пожалуйста, взаимодействуйте. Но обрубание мостов с нами заканчивается обнищанием населения. Элита будет жить неплохо, просто прямые транши получать из Европы или США.
– Понятно. Руководство Армении все время сегодня говорит о том, что «у нас все идет хорошо», а тем не менее в Азербайджане приняли делегацию стран НАТО, с которой встретился президент Ильхам Алиев. Ключевой темой разговора стало обсуждение сотрудничества Азербайджана и НАТО. Ильхам Алиев обратил внимание гостей на усилия Азербайджана, направленные на модернизацию азербайджанской армии. Так с кем собирается воевать Азербайджан?– Ну мы понимаем, что у Азербайджана только два противника в регионе. Один из них – это, конечно, Армения. И мы видим, что с точки зрения обоснования территориальных притязаний там уже все подготовлено. Много статей выходит в Азербайджане, что вот та территория исконно азербайджанская, еще что-то. Это открытая информация. Может, не сейчас, но риски определенные есть. И второй, конечно, это Иран. Нужно понимать, что в рамках небольшой специальной военной операции НАТО – я имею в виду американцев и другие самолеты, которые находились в воздушном пространстве Ирана – обеспечение в определенной степени происходило в том числе с территории Азербайджана. То есть юридически Азербайджан еще не в НАТО, но он интегрируется очень большими шагами и будет двигаться в ту сторону. Поэтому наличие там делегации – это очень логичное развитие.
– Я думаю, что Россия все это знает, понимает и делает определенные выводы.– Ну конечно.
– А у Вас есть хобби?– Да.
– Интересно, какое? Если не секрет.– Наверное – не знаю, как так случилось, – экстремальные виды спорта разные. И парашюты, и акваланги, и мотоциклы, и самолеты.
– А Вы человек верующий?– Да, конечно.
– В чем это выражается? Вы ходите в церковь?– И в церковь хожу, и причащаюсь, и исповедуюсь. Каждый день я обращаюсь к Творцу, ведем дискуссию постоянно. В моем понимании это самая главная цель – духовное движение человека. Все остальное – вторично.
– Не поспоришь. Андрей Францевич, а у Вас есть мечта?– Их много, и их, наверное, сложно назвать мечтами, это цели, которые я себе ставлю. А вот мечта, которая в какой-то степени от меня не зависит – это, конечно, ожидание технологического рывка с точки зрения летательных аппаратов. Не подъемная сила крыла, а чтобы что-то на каком-то новом принципе появилось. И персональное – чтобы человек, условно, надевал какой-то пояс – и полетел. Вот это мне хочется попробовать.
– В конце нашего интервью вопрос такой: Вы человек счастливый?– Да. Я очень доволен судьбой, жизнью, детьми и тем, что я делаю. Это и есть, наверное, ощущение счастья. Я доволен страной, тем развитием, которое она проходит. Так, как живет Россия, она не жила никогда за всю историю. Потому что у меня дома лежит деревянное колесо с металлическим ободом – это колесо телеги, на которой ездил прадед, мой дед, мой отец, в деревне родившийся, и я успел на нем поездить – и как мы живем сейчас! Это мне напоминание о том, как мы жили, какой путь был пройден.
– За короткий период.– За короткий период и в каких условиях. Своим детям (у меня четверо сыновей) я это колесо показываю и говорю: «Вот вы думаете, что это – раритет, а я еще на этом ездил!» Поэтому, конечно, радуемся.
– Благодарю Вас за интересную беседу.– Благодарю.
Беседу вел Григорий Анисонян
checheninfo.ru
