Н. ДАЛМАТОВА: В студии Наталья Далматова, всех приветствую в этот последний день июля. Со мной в студии Юрий Сапрыкин, журналист и колумнист. Добрый день! Ю. САПРЫКИН: Здравствуйте! Н. ДАЛМАТОВА: Давайте сразу по чёрно-белым спискам. Их составляет Минкульт Украины. Это так называемый белый перечень иностранных деятелей, которые поддерживают политику Украины: Андрей Макаревич, Земфира, Юрий Шевчук, Борис Акунин, Шендерович, Басилашвили. Накануне мои коллеги связывались со многими фигурантами этого списка, и люди были встревожены и взволнованы. Некоторые прямо указывали, что их не спросили, и теперь они чего-то боятся. Чего, по Вашему мнению? Ю. САПРЫКИН: Не знаю. Наверное, боятся каких-то неприятностей, которые могут возникнуть в России с их концертной или творческой деятельностью. Или того, что по факту, попав в белые списки там, они попадут в чёрные здесь. Или перед их концертами будут стоять активисты с пикетами, призывающие их убираться в свою Хохляндию или что-то в этом роде. Действительно, было бы неприятно. Но мне кажется, что эти опасения, к сожалению, вполне оправданы. Мне не близка идея чёрно-белых списков, независимо от того, где они составляются. Мне кажется, это худший способ обращения с культурой, искусством, с деятелями культуры. Любой запрет, ограничения на въезд и выступления не уничтожает музыку, слова, которые эти люди пишут. Просто растёт напряжённость, и обиднее становится поклонникам этих артистов, которые не могут до них доехать. Мне кажется, что искусство всё равно выше политики, в каком-то главном смысле оно вне политики. И чтобы люди не говорили и не писали в своих блогах или каких-то своих выступлениях за пределами сцены, ограничивать доступ к сцене для них нельзя. Но я бы хотел отдельно заметить, что говорю не только об Украине, но и о России. Здесь никаких списков не составляется, но давайте попробуем организовать концерт группы «Океан Эльзы» или Сергея Михалка, и понятно, чем дело кончится. Н. ДАЛМАТОВА: Составляются какие-то списки, но по дипломатической линии, и речь идёт уже о каких-то политиках, но, слава богу, у нас они не задевают эту сферу. Ю. САПРЫКИН: Там делается более открыто и откровенно то, что здесь происходит за кулисами, на уровне административных взаимодействий. Н. ДАЛМАТОВА: Они формализуют, прописывают на бумаге свои перечни. У нас таких перечней на бумаге пока нет, но они есть в душах и головах. Ю. САПРЫКИН: В чьих-то чиновничьих головах они существуют, но они не обнародованы. И они, я так полагаю, постоянно меняются, судя по тому, что они и те же артисты то не могут выступить ни на одной площадке в Москве, зато прекрасно выступают на Красной площади и их показывают на РТР. Н. ДАЛМАТОВА: Может ли сложиться ситуация, что у нас такое развитие событий дойдёт до такой степени, мол, вот вам наш ответ? Ю. САПРЫКИН: Вертикаль отстроена таким образом, что списки вводить не нужно. Если нужно решить вопрос с какими-то артистами, которые не должны здесь выступать, они здесь не выступят. Но в истории со списками украинское государство повторяет сейчас не лучшие практики современного государства российского. Н. ДАЛМАТОВА: Они какое-то наследие советской эпохи отрабатывают. Ю. САПРЫКИН: И там молодцы, и здесь молодцы, просто немного по-разному устроено, но результат один: вещь абсолютно тупиковая. Я вчера разговаривал с моим коллегой, Михаилом Козыревым в эфире одного телеканала по поводу списков и санкций. Есть Латвия, всем известно, что ряд музыкантов лишены латышской визы, при этом приезжаешь в город Юрмалу, и видишь, что весь репертуар концертного зала «Дзинтари» – вся песня года подряд: от Лепса до Аллегровой или Сергей Лазарева. Все российские артисты выступают там за исключением Валерии, Газманова, Иосифа Кобзона. Они там выступают, потому что были хитрее и молчали в тряпочку, когда Валерия и её продюсер высказывались. Понятно, что, наверное, на какие-то базовые вещи весь этот коллектив «Песни года» смотрит примерно одинаково. И на настроение людей, которые приходят на их концерты, эти высказывания вообще никак не влияют. Чего там кому сказала Валерия или Газманов – кого это волнует? В результате получается тотальный идиотизм. Н. ДАЛМАТОВА: Басилашвили вчера тоже назвал абсолютной глупостью разделение. Ю. САПРЫКИН: То, что в России не могут выступить «Океан Эльзы», «Вопли Видоплясова» или Сергей Михалок – мне кажется это ненормальным. Хотя, не существует формальных списков, где бы они были запрещены к приезду. Н. ДАЛМАТОВА: В Киеве есть списки Минкульта, а есть ещё списки активистов, которые они передают по инстанциям, обсуждают. Ю. САПРЫКИН: Но списки активистов, по-моему, никого не должны волновать. В России тоже полно списков активистов, которые гуляют по интернету в Livejournal, кого нужно казнить после нашей победы, и я себя в этих списках находил. Н. ДАЛМАТОВА: В каком? Ю. САПРЫКИН: Я не помню точно, список евреев против российского государства что ли. Не хотелось бы оправдываться, но есть здесь некоторые фактологические неточности. Я бы на это не обращал внимания. Люди, которые объединены какой-то идеей, основанной на ненависти, вражде, противостоянии, одна из форм их самореализации – составлять такие списки. Главное, чтобы Минкульт или другие государственные власти не перенимали у них эту практику. Н. ДАЛМАТОВА: Один из украинских журналистов некоторое время назад ввёл такой термин как перепатриот – тот, кто не знает меры, выставляет свою любовь к родине напоказ. Как отличить патриота от перепатриота? Ю. САПРЫКИН: Не знаю. Мне кажется, что очень важная тема – это поиск врагов, бесконечная попытка зацепиться за любую малую деталь, за любое слово, за любой жест и объявить человека врагом, требовать его наказания, высылки, запрета и так далее, потому что он враг твоей страны – мне кажется, это очень важный признак перепатриотизма.
Н. ДАЛМАТОВА: Наверное, есть рациональное обоснование для консервативного патриотизма и для таких радикальных позиций. Но я имею в виду чёткие признаки. Нужно отделять, и грамотный человек должен взвешенно подходить к тем или иным явлениям и формировать мнение по этому поводу. Ю. САПРЫКИН: Поиск врагов – это спорт. Как только начинаешь в него играть – очень сложно остановиться. Нужно обязательно найти агента влияния там, где остальные ещё до этого не додумались, разоблачить его, вывести на чистую воду и первым об этом заявить. К сожалению, и в нашей Думе, и в нашей политике такие спортсмены тоже присутствуют. Н. ДАЛМАТОВА: Очень много говорят, взорван интернет различными вариантами уничтожения санкционных продуктов. Очень много людей записалось в армию уничтожения путём поедания. Готовы ли Вы к ним присоединиться? Ю. САПРЫКИН: Нет, мне хватает того прожиточного минимума, которым я сам себя обеспечиваю. Н. ДАЛМАТОВА: Я в смысле не физического поедания, а это же люди, которые заявляют: возьмите меня уничтожать продукты – я готов всё это съесть, они таким образом выражают свой протест против такого способа, предложенного некоторыми нашими российскими ведомствами. Ю. САПРЫКИН: А сегодня же были новости, которые конкретизировали, как это будет уничтожаться? Н. ДАЛМАТОВА: Были опубликованы ведомственные регламенты, Медведев заявил, что всеми способами надо уничтожать. Ю. САПРЫКИН: Огнём и мечом. Н. ДАЛМАТОВА: Что будут создавать специальные пункты по сжиганию прямо почти у таможенников. Да, это есть. Ю. САПРЫКИН: Я уже второй день слышу мнение, что ничего уничтожаться не будет, а всё будет просто перекладываться из неправильного контейнера в правильный и таможенники резко расширят и улучшат свой рацион. Но я бы исходил из презумпции того, что все говорят правду, и действительно будут пункты, где всё это будет уничтожаться. Мне это ужасно не нравится. Н. ДАЛМАТОВА: Почему? Потому что мама говорила, что нельзя выбрасывать еду. Ю. САПРЫКИН: Мама говорила, что нельзя выбрасывать хлеб. Она рассказывала про голод в 1942-43 годах в эвакуации. Я сам помню времена, когда еду раздобыть было сложно, особенно не в Москве. Н. ДАЛМАТОВА: Это на уровне мурашек по коже, мы не можем психологически принять эту идею? Ю. САПРЫКИН: Это наш врождённый генетический страх, наш культурный код. Даже если не брать общефилософские вещи, что продукты – это жизнь, это энергия, это то, что создали солнце, природа, труд человека, это то, что поддерживает нас в живом состоянии, и брать и уничтожать это – богопротивное дело. Это наш культурный код. Я вспоминал вчера, как в детстве в программе «Международная панорама» показывали среди прочих ужасов капитализма как французы бульдозерами давят пакеты молока. Это кризис перепроизводства, это ужасно, смотрите, до какого морального падения дошла капиталистическая система. И когда я вижу, что буквально то же самое, по другим причинам, но повторяется в моей стране – меня это ужасно ломает. Пожалуйста, не хотите возить эти продукты – я всё понимаю, сложная геополитическая ситуация, международный конфликт, санкции. Но если их запрещено продавать, вице-премьер Ольга Голодец говорила, что 22 миллиона человек в стране живут за чертой бедности – давайте их раздавать. Я уверен, что санкционные сыры эти 22 миллиона человек не видели – раздавайте их, отвозите в детские дома, ко мне на родину в Тульскую область. Люди будут рады, не говоря уже про районы Крайнего Севера. Куча мест в стране, где не то чтобы этих продуктов, а в принципе продуктов не хватает, жизнь тяжёлая. Н. ДАЛМАТОВА: Но проблема, наверное, организационного характера и каналов доставки, которые у нас по благотворительной помощи почти не отработаны. Почти 60 лет за рубежом развивается система фуд-банков, где на различных этапах производства продовольствия излишки. По браку упаковочному привозят продукты в фуд-банки, и там системы прямой передачи малоимущим или через благотворительные организации – всё выстроено. У нас этой системы нет, и получается, что нет способов, чтобы нормально и безопасно передать людям. Ю. САПРЫКИН: Я уже полгода слышу, в том числе и на Вашей радиостанции, о том, как гуманитарку в Донбасс возят, где ни фуд-банков, никакой системы нет вообще. Н. ДАЛМАТОВА: Есть и такое предложение. Ю. САПРЫКИН: Я не настаиваю, что нужно возить именно в Донбасс, в России много не менее бедствующих регионов. Но если мы в зону военных действий умудряемся завозить продукты и там их раздавать, что же мы не можем на своей территории это построить? Мне кажется, это не самая большая проблема, и это было бы вполне оправдано. Н. ДАЛМАТОВА: В Москве, в столичном регионе мы пионеры, наверное, по развитию благотворительности. Ю. САПРЫКИН: Здесь больше всего денег, больше всего благотворительности. Н. ДАЛМАТОВА: Концентрация активных людей очень высока. Столичная благотворительная сфера готова с какими-то инициативами выходить? Задавать Вам такой вопрос, может, не уместно, но по ощущениям? Ю. САПРЫКИН: По ощущениям, мне кажется, это не должно быть делом именно благотворителей. Благотворители могут собрать деньги, мобилизовать усилия волонтёров, но выстроить логистическую систему – задача государственная. Учитывая, что вообще социальные службы и здравоохранение, и соцобеспечение, и дома престарелых, и детские дома – это всё государственные структуры, мне кажется, что при желании, при благом намерении запустить эту задачу в эту систему теоретически было бы возможно. И для этого даже не обязательны усилия каких-то частных фондов. Им будет сложнее с этим работать, чем уже отлаженной государственной системе. Н. ДАЛМАТОВА: Давайте примем звонки. Добрый день. СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Юрий, Вы у меня ассоциируетесь очень плотно с журналом «Афиша», а она ассоциируется с креативным классом. В 2011 году политические взгляды этого креативного класса были чётко ясны, и журнал тоже выступал флагманом митингов и прочего. А сегодня каковы политические взгляды у этих людей, которые были креативным классом в 2011-2012 году, сегодня они где, за кого? Ю. САПРЫКИН: Я не возьмусь выступать рупором или говорить от имени всех этих людей – я могу говорить про каких-то своих знакомых или героев журнала, которые принадлежат к этому классу. По-разному всё сложилось: кто-то уехал, кто-то отошёл от политической деятельности и занимается либо небольшим бизнесом, либо какими-нибудь окологосударственными проектами, либо чем-то ещё. Кто-то находится на позициях либеральных, кто-то – на позициях ультрапатриотических, как и всё общество последние годы. И этот сегмент общества тоже изрядно раскололи – всё очень по-разному. Н. ДАЛМАТОВА: Сегодня Эдуард Лимонов проводит свою акцию «Стратегия 31». Насколько актуальны эти мероприятия? «Крыма нам мало» – ещё с такими лозунгами выходят. Ю. САПРЫКИН: Не мне судить Эдуарда Вениаминовича. Он всей своей биографией заработал право на любые лозунги и акции, но для меня и для многих людей акции по 31 числам – это акции за 31 статью Конституции, за свободу собраний, в первую очередь. И для своих сторонников Лимонов это право завоевал, у него со свободой собраний сейчас всё в порядке. Возможно, лозунги про то, что Крыма нам мало, с этим завоёванным им правом на свободу, как-то тоже связаны. Но я не могу сказать, что в стране с реализацией этой статьи Конституции дела как-то существенно изменились. Для сторонников Лимонова цель этой акции достигнута, но в целом, наверное, нет. Н. ДАЛМАТОВА: Юрий, хотелось бы обсудить и тему Boeing. Я хочу спросить, потому что складывается уверенность, что дипломатически Москва выиграла: наложили вето наши представители на резолюцию по организации международного трибунала. Но с точки зрения пропаганды в западном мире, мы проиграли. Всё мероприятие в Совбезе ООН было заточено под уже написанные заголовки: «Россия не хочет», «Россия боится», «На воре и шапка горит». С точки зрения пиара – это всё было спланировано? Ю. САПРЫКИН: С точки зрения пиара мы системным образом эту историю сливаем. Я бы не хотел обсуждать вопрос, кто сбил Boeing, у нас у всех разные версии на эту тему. Н. ДАЛМАТОВА: Не будем об этом говорить. Ю. САПРЫКИН: Из этой истории нужно как-то выбираться. Н. ДАЛМАТОВА: 100 процентов! Ю. САПРЫКИН: Всё, что мы сделали за последний год средствами государственной пропаганды – это то, что мы набрасывали версии, одну абсурднее другой, так что уже очередным версиям просто никто не верит, настолько много их поменялось. А вот ещё израильская ракета, а вот самолёт сам взорвался – это уже выглядит, как фарс. Второе, что мы делали – это мы устами разнообразных окологосударственных блогеров и средств массовой информации задавали ёрнические вопросы: а где же результаты расследования, что же они всё замяли, ага, наверное, там не так всё просто? Результаты расследования до конца этого года будут – что мы дальше будем делать со всеми этими ироническими усмешками и со всеми версиями, одна абсурднее другой? Из этой истории надо как-то выбираться и делать это не оборонительным и пораженческим путём, из которого ничего, кроме укрепления уверенности всего мира, что на воре и шапка горит, не происходит. Где я не могу поспорить с людьми, которые защищают российскую позицию в этой истории, в том, что это не первый случай, когда сбивают гражданский самолёт. Н. ДАЛМАТОВА: И тут же вспоминается история с Украиной, с иранским лайнером, когда не было международных трибуналов. Ю. САПРЫКИН: Заканчивалось тем, что сбившая сторона прямо или косвенно признавала этот факт и выплачивала компенсации. Это могло быть сделано вежливо, хамски, надменно, но всё заканчивалось одинаково. Или если наше правительство, наше военное командование точно знаем, что это сделали ополченцы, и что к этому причастно российское оружие – либо давайте на дипломатическом уровне это признавать, выплачивать компенсации, выбираться через это какими-то прямыми или тайными путями, либо если мы точно знаем, что это не мы – давайте вперёд всех добиваться создания этого трибунала и занимать в этом наступательную позицию. Моя экспертиза в области международных дел мало кого волнует. Но мне кажется, что мы загоняем себя в какой-то тупик, из которого вылезти потом будет очень сложно. А выбираться из него надо. Жизнь длинная, конфликты рано или поздно заканчиваются. И трибунал, если его нам назначат через Генассамблею – это же ещё очень длинная история. Хотя нам говорят, что всё предрешено, нас заранее обвинят, сразу навесят на нас всех собак, но это всё равно очень длинная история, которая будет тянуться годами. И в течение всех этих лет, пока трибунал будет тянуться, у нас нет никакого шанса починить отношения с Западом. Всё это будет висеть на шее, как камень, который не даст нам двигаться вперёд. Н. ДАЛМАТОВА: Но и Запад не хочет чинить отношения с нами. Кто из нас, кто там на Западе из обычной широкой аудитории вчитывался в резолюцию, которую вынесли на Совбез ООН? Там речь идёт о том, что виновными могут признать даже косвенную сторону, косвенно виновными. Где эти признаки? Ю. САПРЫКИН: Косвенность – это то, чьё оружие. Н. ДАЛМАТОВА: Это мы с Вами считаем. К ответственности могут привлечь косвенную сторону. Ю. САПРЫКИН: А почему мы считаем, что косвенная – это мы? Может, это Украина, которая не закрыла небо. Эти формулировки допускают любые толкования – пока трибунал не пройдёт, мы не знаем, что за этим стоит. Н. ДАЛМАТОВА: И с юридической точки зрения под эти формулировки можно записать что угодно. И дипломаты, наверное, правы, когда говорят, что это широкий инструментарий для политического судилища, поэтому было наложено вето. Я с точки зрения пропаганды и заголовков, которые появились в западной прессе. Никто не вчитывался в эти формулировки. А все на западе уже идут в струе недоверия к Москве. Россию записали виноватой, и запад не хочет давать никаких шансов, чтобы мы могли совместно найти пути выхода из этой патовой ситуации. Не так ли? Ю. САПРЫКИН: Сегодня не хочет, а завтра захочет – это вопрос диалога, вопрос разговора. И опыт холодной войны учит нас только тому, что эта холодная война рано или поздно заканчивается. Н. ДАЛМАТОВА: Насколько поздно? Холодная война длилась десятилетия. Ю. САПРЫКИН: Я не прочица Ванга. Мне бы хотелось, чтобы она закончилась пораньше, потому что мы суперсильные и супермощные, нефти и газа у нас достаточно. Но эта наша позиция осаждённой крепости обрекает нас на технологическое, образовательное и цивилизационное отставание. Я в этом абсолютно уверен. Выигрывая что-то тактически, мы проигрываем в длинную, стратегически, мы начинаем где-то отставать, и где-то замедляться по сравнению со странами, которые стремительно летят вперёд, в будущее, которое невозможно отменить или остановить, даже если мы считаем, что мы будем жить сами по себе по законам Трулльского собора. Н. ДАЛМАТОВА: Примем звонок? Ю. САПРЫКИН: Конечно. Н. ДАЛМАТОВА: Слушаем Вас. СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Леонид меня зовут. Вы предлагаете подчиниться правилу, которое они предлагают. Ю. САПРЫКИН: Нет, я предлагаю действовать активно и наступательно, что-то делать самим, а не только отбиваться невыгодным нам образом. СЛУШАТЕЛЬ: Что надо согласиться с трибуналом. Ю. САПРЫКИН: Я этого не говорил. Н. ДАЛМАТОВА: Я свидетельствую. Юрий сказал: надо что-то делать. Ваш вопрос в чём? СЛУШАТЕЛЬ: Разве мы должны подчиняться правилам, которые они нам предлагают? Наше право сказать нет. Мы не хотим трибунала, мы хотим расследования. Ю. САПРЫКИН: Результаты расследования будут представлены до конца этого года. Н. ДАЛМАТОВА: Спасибо Леониду. На самом деле, он то же самое спрашивает: мы не должны подчиняться, должны действовать активнее и диктовать свои правила игры. Что пока выходит не так, как хотелось бы, мы получаемся загнанными в рамки. Пропагандой западной все ходы просчитаны: куда ни кинь, получается, что нам приходится всё время оправдываться. Ю. САПРЫКИН: Есть два способа, как из этого выпутаться: если мы виноваты, давайте признаем свою вину, прежде, чем нас загонят в угол окончательно, если не виноваты – давайте действовать активно и наступательно, и переваливать вину на тех, кто виноват. Третьего пути не дано. Если мы виноваты, но будем рассказывать, что это всё придумал Черчилль в 1918 году и это всё происки антироссийской пропаганды, будем мы с этим мыкаться ещё десятилетиями, пока эту вину не придётся признать, с трибуналом или без. Вспомните южно-корейский Boeing: я помню пресс-конференцию, где маршал Огарков показывал на карте, как Boeing сбил кто-то другой. Уже через 4-5 лет люди, нажимавшие на кнопку, давали интервью в советской же печати. Н. ДАЛМАТОВА: Спасибо большое. К сожалению, наше время истекло. Юрий Сапрыкин был с нами.
